личный блог SirBobby

АвтоИзвращения? Экзотика? Будущее?

Целые сутки не мог дождаться, чтобы напечатать этот пост. Вчера два часа набивал)
Вот, положу в копилку смотры ещё и своих пять копеек)

Сколько же времени убито впустую, сколько же часов потрачено на изучение того, что не сгодится ни в жизнь. Но было интересно и я кое до чего докопался.
Что в нашем понимании стандарт? Это какая то обкатанная система, можно сказать норма, на которую все ровняются.
Что такое стандарт в автомобилестроении? Именно стандартный принцип работы в автомобилестроении?
Двигатель внутреннего сгорания 4 или 2 тактный, рядный или V образный или оппозитный, с нижнеклапанным или верхнеклапанным ГРМ, с двумя, тремя или четырьмя клапанами на цилиндр, одной или двумя свечами зажигания на каждый цилиндр. Передне, задне или полноприводная компановка. Количество цилиндров или литраж варьируются вообще в различных диапазонах.
Некоторое из того что я перечислил это уже само по себе извращение, но оно как то прижилось и стало нормой. Альфа использует две свечи на цилиндр (что я очень приветствую). В Волгах (и всех американских авто по чьему типу собирался наш ГАЗ21) присутствует нижнеклапанный механизм ГРМ. В NASCAR нижнеклапанный ГРМ.
Всё нормально.
Но вот что делать с тем, что ещё не успело прижиться? Я очень долго и нудно читал всякую литературу и вот решил выплеснуть всё что накопил в своей голове.

Пункт первый «Ё-мобиль» как утопия и апогей извращения.
Почему сначала Ё-мобиль? Да потому что с такой помпой запускался этот проект, такие бабки вбуханы и это подразумевалось как бешеное русское ноухау. Вышло хауноу, походу.
В основе этого уродца стоит роторно-лопастной двигатель, который ещё в советские года в эпоху застоя был изучен одним учёным вдоль и поперёк и тот написал в своей работе примерно следующее: «Эта тема изучена мной полностью, принимаю решение прекратить все исследования в силу отсутствия перспектив» и бла бла бла.
О чём это писал старый маразматик? Я сам гуманитарий и мне надо объяснять на пальцах .Объясню на пальцах и я вам. Короче. Труба. В ней, в этой трубе крест на крест вращаются две лопасти.

Мы видим на картинке двигатель Проши))) Вот то дерьмо которое светится это и есть двигатель))) а вся остальная колобаха это механизм синхронизации))) нафиг это надо?
То есть если мы разрежем поперёк эту трубу то увидим что в кругу крутится буква Х (хорошо сказал). Но там такой прикол, что одна лопасть, то догоняет вторую, то отстаёт. Вот когда одна лопасть догоняет вторую, то соответственно зазор становится меньше и в этом зазоре сжимается рабочая смесь, а потом взрыв, ускорение, лопасть по ходу своему выдавливает газы из зазора в дырку в трубе и снова здарова. Ну в самой трубе проделаны отверстия под впуск, выпуск и свечку. Короче смысл в том, что вот синхронизировать этот момент, когда лопасть догоняет лопасть, а потом отстаёт – очень трудно. Механизм синхронизации получается больше чем двигатель. То есть практичности очень мало. Никакой сервисмен у официального дилера такое не починит. Иначе там должны работать КТН (кандидаты технических наук).
И опять же самый главный минус любой роторной конструкции это трение, малый ресурс как следствие трения и расход масла.
Прохорову удалось кому то забашлять чтобы хоть как то типа придумали решение этой проблемы, но нифига. Физику не обманешь. Трение будет всегда, сила тяжести будет всегда, жидкость будет течь, испаряться, сгорать и стекать вниз всегда.

Пункт второй. Предложения Стасяна.
Стасян (то есть я) предлагает вот что.
Я не нашёл никакой замены поршневой группе. Поршень, шатун, палец, коленвал и вкладыш это наше всё. Лопасти и прочая лабуда это всё сложно.
Объём. Я наткнулся и вычитал, что оптимальный объём двигателя лежит в диапазоне от 0,6 до 1 литра. Вы удивитесь. Я удивился. Но этому есть логическое объяснение. Малый объём это малый размер поршня, размер это вес. Чем меньше весит поршневая группа тем меньше вибрационные нагрузки на двигатель, а если быть ближе к практике то разгон будет значительно бодрее и набор оборотов значительно бодрее когда нужно толкнуть всего бутылку шампанского (имеется ввиду аналогия объёма) чем пятилитровую баклашку фирмы Лескин Шиш.
Отказываемся от четырёх тактов. Погодите. В повседневной жизни это полное дерьмо. А если взять машину чтобы доехать до места сходки, там устроить бузу по полной программе и вернуться домой это самый клёвый вариант. Опять же на гоночной трассе очень интересно будет.
Почему же мы откажемся от 4 тактов? Да потому что 4 такта это механизм ГРМ, лишние движущиеся части. Опять же возвращаемся к тому, что чем меньше движущихся частей тем меньше вибрационные нагрузки и набор оборотов происходит намного быстрее.

Да здравствуют два такта. Три дырки (свечка, впуск и выпуск) в камере сгорания заменяют целую ГБЦ, распредвал и прочее. Опять же крутить такой двигатель будет возможным до больших оборотов, нежели весь этот «часовой механизм».
И решающий фактор – мощность. Доказано что двухтактный мотор почти в два раза (в 1,7 раза) мощнее 4 тактного. Почему? Легче идёт продувка камеры сгорания и чище смесь при следующем такте.
Компановка. Оппозитник. Только оппозитный мотор подойдёт для того чтобы валить. Когда надо валить то одним из решающих факторов будет являться центр тяжести. На пальцах если объяснить то это высота. Меньше высота – ниже центр тяжести. Ниже центр тяжести – лучшее управление. Опять же оппозитник заставит машину быть шире, чтобы вместить в себя такой широкий мотор. Достаточная ширина даст опять же лучшую рулёжку.
Развернём поршни лицом друг к другу!
Этот вариант экспериментальный и мало изученный. Вообще это ставили на Юнкерсы в войну. Но Юнкерс это самолёт….

Хрень состоит в том, что двигатель со встречным движением поршней имеет общую камеру сгорания. Компрессия не ударяется тупо в потолок камеры сгорания, а разумно толкает ещё один поршень. Короче на пальцах это так выглядит будто сорвали ГБЦ с двух двигателей и сварили их верхом к верху. То есть там где были ГБЦ, там стык двух моторов. Коленвалов остаётся два.
Сюда так и просится нагнетатель, потому что компрессии на два поршня сразу будет требоваться больше. Кстати так и написано что применяется нагнетатель при таком построении.
Соединяются два коленвала нефритовыми шестернями. Такие шестерни использовались в конструкции ГРМ на Волге. То есть на каждый коленвал потом одевается нефритовая шестерня и они могут вращать одну общую, которая будет соединена с коробкой и таким образом закольцовывается процесс и механизм синхронизирован.
Где то было написано что один поршень из двух должен вращаться с большей частотой (в 2 раза больше) чем другой. Не вопрос. На том валу, который вращается в два раза быстрее должна быть установлена шестерня с количеством зубьев большим ровно в два раза чем на том, который вращается медленнее.
Получаем лежачий оппозитный мотор со встречным движением поршней.
Но если это не очень реально, то можно использовать обычный двухтактный оппозитный мотор.
Количество цилиндров.
12. Малый объём (от 0,6 до 1 литра) должен быть компенсирован количеством цилиндров. Больше цилиндров – больший крутящий момент и тем равномернее разгон.
Увеличение компрессии должно происходить по моему мнению только с использованием компрессора. Это упрощает конструкцию, избавляя нас от интеркуллеров и лишних патрубков.
Смазка. Но 2 такта означают, что масло будет уходить. Будет. На помощь нам приходит одна японская компания которая разработала систему смазки для двухтактных лодочных двигателей. Смысл тот же. Эта хитрая система позволяет расходовать максимум 0,7 литра масла на тысячу километров пробега. Для выходного дня в принципе достаточно.
Проблемы! Свечи будут засираться. Их надо, во первых, две, а во вторых их надо чистить или менять чаще (короче мотоцикл в чистом виде). Плюс ко всему нужна более продуманная система зажигания. Катушки и провода можно взять от одной американской фирмы, которая запарилась над зажиганием для драгстеров. Это не бред, просто чтобы спалить в камере эту жижу из масла и распылённой рабочей смеси нужна хорошая искра.
Материалы.
Титан. Я не предлагаю всё сделать из него. Это дорого и сложно. Килограмм титана стоит от 1600 рублей. При условии что мотор весит килограмм под 200 то стоимость всего лишь материалов будет составлять 320 тысяч. Плюс из этого надо сделать детали, а это уже мы выходим на какую то астрономию в цифрах.
Но можно подобрать и разумно именно те детали, на которые приходятся самые ужасные нагрузки и заменить их титановыми.
Титан легче стали, но фигня в том, что титан обладает плохими усталостными характеристиками. То есть проще говоря если бы вы могли гнуть титан туда сюда как мягкий карандаш то он в один прекрасный момент треснет к чертям. Здесь выгоднее алюминий. Но алюминий не такой прочный.
Значит. Титан надо вставить туда где постоянная большая нагрузка без перепадов. Поршневая группа это то, где ему самое место.
Это не мой бред. Я даже вычитал какие марки титана куда идут в автомобилестроении. И там от движка до подвески.
Проблема состоит в том, что мы живём в России и там где на сайте написано «Сделаем любые детали из титана», вам ответят «Нет, мы за это не возьмёмся».
Итог. Стасян предлагает 12 цилиндровый 0,6 литровый оппозитник с двумя тактами и приводным нагнетателем и двумя свечами на цилиндр.
Это компиляция того, что я вычитал.

Электромобили.

Гибрид.
Ещё одно извращение и на самом деле это не работает так как должно, а работает лишь на то, чтобы помочь задушенному мотору в угоду экологическим требованиям. Проблема в том, что нет у нас достаточно ёмких аккумуляторов с приемлемыми размерами и весом.
Либо размер и вес, либо ёмкость. Что то будет ущемлено.

Электротяга.
Всё упирается в размеры и вес. Двигатель имеет напряжение 312 вольт. Это нормальный двигатель.

Аккумуляторы выпускаются или с приемлемым напряжением или с приемлемой ёмкостью. Выходит то, что нужно или мало аккумуляторов которые в сумме дадут напряжение, но проехать на них долго будет просто невозможно или же много ёмких но с напряжением по 4 вольта,

соответственно посчитайте сколько 4 вольтовых аккумуляторов надо соединить чтобы получить 312 вольт. В любом случае набирается веса килограмм на 300 и двигатель 200. То, что делается умельцами это пукалки. Сделать нормальное авто, которое было бы сопоставимо с бензином – невозможно. Но только пока. Есть у нас Тесла, но сами вы видели что там не всё проработано. Есть Брабус на электротяге, но спецификаций я пока не нашёл и тем более бюджет этого проекта вероятно заоблачный.

Получается, что придумать что то принципиально новое в бензиновых и дизельных моторах невозможно в принципе из за конфликта с законами физики.
Разработать что то прорывное в электромоторах – это первоочередная задача учёных и в этом как раз и заключается будущее нашего транспорта.
Что касается машины будущего на каждый день то это будет однообъёмник (так писал ещё Юрий Долматовский, гуру автомобилестроения) на электротяге. Проще говоря, Фольксваген Шаран, который будет ехать без всяких звуков и ночью заряжаться от розетки, в которой берётся ток из аккумуляторов, которые напитались за день от солнечных батарей. Именно солнечные батареи будут решать в будущем. Эта технология уже есть. Осталось дать только мощный и ёмкий аккумулятор.

В общем сжато всё то, что мне удалось нарыть заключается в 4 вордовских страницах. Возможно я что то упустил. Но суть остаётся в том, что некоторые технологии которые кажутся извращениями сегодня так и останутся извращениями в будущем, а некоторые так и останутся в конструкции и станут стандартом.

Нудно ли было читать и стоит ли в следующий раз писать так много?

  1. Да, было нудно читать, много написано и чуть не отрубился на половине (55% — 44 голоса)
  2. Нет, читалось легко и даже было немного новой информации (45% — 36 голосов)
30
23 June 2012 в 07:38
6457
38
Последний раз отредактировала SirBobby, 24 June 2012 в 11:24
38 комментариев:
SirBobby
#  SirBobby  23 June 2012 в 19:37
Спасибо всем за ответы) Буду писать короче. Всё по началу шло хорошо и с утра меня видимо читали люди, которые больше любят читать, а потом те, кто не очень) я учту мнения и тех и тех)) всем спасибо)
0
V1adimir
#  V1adimir.Moto  23 June 2012 в 19:38
возможно будущее и за электродвигателями, но я бы не стал исключать идеи с альтернативным топливом, на сколько помню есть технологии и из кукурузы топливо делать и из папоротников и из водорослей даже. Да, КПД ниже, но для авто на каждый день, к примеру, воплне сошло бы. Надо только развивать.
А по поводу 2х и 4х тактов... может нерпавильно понял, но, во-первых, по факту мощность 2х тактника выше не на 70%, а процентов на 25, а во-вторых, важно предназначение такого двигателя. Да, двухтактник бюджетнее, проще и резвее. Но есть очень большое но. Приведу пример из сферы мне близкой: мотокросс. 2х тактник показывает большую пиковую мощность, но он плох на низах, поэтому работа с таким мотоциклом лишь в двух режимах: ручка открыта и ручка закрыта. Очевидный минус - мотоцикл сложнее контролировать(для новичка вообще трагедия), а когда зацеп с трассой плохой, то 4тактник объедет тебя без проблем благодаря более равномерному диапазону работы двигателя. Так что пиковая мощность далеко не всегда решает, плюс 4тактник стабильнее по результатам.
Опять же, я так и не понял из текста какова цель эксплуатации такого двигателя и в каких условиях. Поэтому и непонятен такой безкомпромисный выбор в пользу 2т.
2
SirBobby
#  SirBobby  23 June 2012 в 20:02
Альтернативное топливо да, но это надо делать прям вот вот вот скорее. А совсем такое идеальное будущее конечно за электроэнергией. Тем более что осталось то всего нифига. Дать людям ёмкий аккумулятор.

А на счёт двух тактов я действительно читал что мощность выше в 1,7 раза. С твоим кроссовым опытом я спорить не буду (просто не могу), и соглашусь, но всё таки на мотоцикле два цилинда максимум (ну больше только на крузерах) и само собой стабильности будет мало. А если взять 12? Чем больше цилиндров тем ровнее работа.
Я описываю именно идеальный вариант на мой взгляд для спортивных режимов и ни в коем случае не для повседневной езды.
Просто конструкция проще именно с двумя тактами и обороты такой двигатель даёт большие и никакие клапана не будут залипать.
Всё сказанное тобой верно, но проблему решит на мой взгляд достаточное количество цилиндров.
Но это мои так сказать воззрения на то как должно быть в идеале)
2
V1adimir
#  V1adimir.Moto  23 June 2012 в 23:59
на кроссовых 1 цилиндр) да, я тоже много видел, что пишут в 1,7. Но на деле разница меньше. Подтверждение своих слов щас искать тупо лень. Но инфа не с потолка, даже из простых наблюдений: 2 мотоцикла одинаковой кубатуры(250) оба производства ямаха, одна и та же модель, выпускается в 2х версиях, 1 2т, другой 4т. в одном 46 л.с., в другом 36, разница как раз процентов в 25. Да и не едет он на 70% быстрее)
По поводу цилиндров согласен. И движок проще 2т, тут тоже согласен.
Я сам люблю 2т за их резвость и в какой-то степени дикость)
Ресурс, конечно, будет давать знать о себе, а 12 цилиндров... стоимость такого движка вырастет. простота 2т станет довольно сложной. И возникнет вопрос: а оно того стоит? конечно, это все в порядке рассуждений ни о чем. Нужны конкретные исследования, чтобы с уверенностью что-то утверждать. Идея интересная и имеет место быть.
Респект за пост, давно я на смотре не читал что-то интересное с технической точки зрения!
0
karimov_vlad
#  karimov_vlad  23 June 2012 в 20:14
Первый пост который я прочитал от начала до конца, с интересом, спасибо, старания не зря, узнал даже много нового для себя)
1
SirBobby
#  SirBobby  23 June 2012 в 20:17
Спасибо большое))) очень рад)
0
WildWest18
#  WildWest18  23 June 2012 в 20:58
Вообще я думаю будущее за водородными двигателями внутреннего сгорания! и экологично и экономично, вообще BMWшники уже выпустили Hydrogen 7, какраз использцющий этот тип топлива, но я думаю что пока развитие этого двигателя нефтяные магнаты притормозят.....

А вообще эта технология не нова, как никак ещё в 60-ые года разработана, причём Русские ученые в те времена эти водородные движки ставили да же на самолёты.....но не удалось довести до ума, 90-ые настали и всё рухнуло....

Подробнее почитай тут, недолго осталось ждать, не загорами:
ru.wikipedia.org/wiki/Водородный_транспорт
0
отредактировал WildWest18, 23 June 2012 в 21:05
SirBobby
#  SirBobby  23 June 2012 в 21:04
Само собой. Эти два направления могут между собой поспорить даже. Электротяга и водорог. Кстати смысл один и тот же. Один фиг электромотор приводит в действие систему)))
0
WildWest18
#  WildWest18  23 June 2012 в 21:22
Смысл да, один и тот же, согласен.
Кстати у Японцев есть прикольный уже действующий аппарат, заливаем обычную воду в бак, водородные топливные элементы, отделяют кислород от водорода и опять же выделяемая энергия на электромоторы.
http://rutube.ru/tracks/790045.html
2
SirBobby
#  SirBobby  для WildWest18  23 June 2012 в 21:26
да да да))) слыхал))) класная тема) помоему на дискавери показывали)
1
_Shurik51_
#  _Shurik51_  23 June 2012 в 21:25
охрененно)интересно было почитать)
уделай прохора-действуй)
1
SirBobby
#  SirBobby  23 June 2012 в 21:27
пасиба)) постараюсь ещё что нибудь написать))) Прохор вообще лох) вбухать такие бабки и не открыть википедию, где сказано что это тупиковая тема)))
1
_Shurik51_
#  _Shurik51_  23 June 2012 в 21:28
ему не до википедии было,на носу была предвыборная гонка)она заучивал речи)
1
waRvaN
#  waRvaN.by  23 June 2012 в 23:19
Нормально так мозги мне вынес :D
0
SirBobby
#  SirBobby  24 June 2012 в 08:05
Я старался)))
0
kirikyes
#  kirikyes  24 June 2012 в 01:33
Прочел от начала и до конца:) и решил : да ты гений, возможно все это уже было, но если задуматься, то это существенно облегчило бы жизнь двигателями внутреннего сгорания:) отличный пост, спасибо;)
0
SirBobby
#  SirBobby  24 June 2012 в 08:06
И тебе спасибо за хороший отзыв))) есть желание писать что то новое благодаря таким отзывам)
0
Aress
#  Aress  24 June 2012 в 05:30
Мне статья понравилась,искренне.
Ты заморочился, прочитал спец. литературу, всё это слил воедино и родил очень интересный и удобоваримый текст.
Побольше б таких постов на сайте.
0
SirBobby
#  SirBobby  24 June 2012 в 08:07
пасиба))) будет больше)))
0
Pitton
#  Pitton  24 June 2012 в 08:39
Увлекательно пишешь) Прочитал на одном дыхании)))

По поводу солнечных батарей мне кажется необходимо повышать их КПД, проблема заключается в том что необходима достаточно большая площадь занимаемая солнечными батареями для производства такого кол-ва электроэнергии которой бы хватило для нормального использования автомобиля.
1
SirBobby
#  SirBobby  24 June 2012 в 10:26
Пасиба))
Да, есть такая тема. Один квадратный метр батарей в наших широтах производит тысячу киловатт часов в год))
То есть при напряжении в 312 вольт, мощности в 97 киловатт и силе тока в 250 ампер у двигателя. Машина в год сможет ездить только 12 часов))) 12 часов езды даёт один квадратный метр))) действительно не много))
0
liserg
#  liserg  24 June 2012 в 09:19
Отлично написал, очень интересно.
Но что бы пост лучше выглядел, легче воспринимался, можно разбавить его картинками, потому что от сплошного текста глаза устают. 2-3 картинки вполне достаточно будет, ИМХО.
1
SirBobby
#  SirBobby  24 June 2012 в 10:26
Окей))) надо разобрать как их вставить)))
0
Mozart
#  Mozart  24 June 2012 в 15:10
Все конечно круто, но столько ляпов в тексте.
Проблема почему не используется РЛД, одна из основных это герметизация КС.А из-за того что температуры скачат, получается сложное тепло-напряженное состояние.
2. От Поступательно движ. поршней уже отказываются их ставили у наших танков, двигатели например 5ТДФ или 6ТД, слишком много проблем из за них.
Это ляпы которые успел увидеть дальше читать не стал.
Прочитал только двигатель твоей мечты-тоже полнейшая безграмотность.
1. кто же тебе сделать 12 цилиндров таким размером? Прикидывал какое будет отношение S/D? Если внегласные правила и в этом тоже.
2. Кто тебе сделать нагнетатель таким размером? для примера тебе- посмотри размер D2 на некоторых двигателях у турбин. Сейчас практически все производителеи отказываются от приводных нагнетателей, 1 и самое главное потери больше и меньше кпд становится.
3. Такой вопрос как ты собрался регулировать 2-х тактный двиг на переходных режимах? У него мощности не будет вообще. Его используют только где надо или в пол или никак.
Прочитал твой ответ что чем больше цилиндром тем ровнее работа. Это далеко не так 16 цилиндров менее уравновешен чем 12, потому что у 12 силы от газов и инерционные силы взаимосокращаются только угол гамма надо 45 градусов.
П.С. Люди по этой специальности учатся по 6 лет, а ты пытаешься это в нете прочитать-без шансов, очень много нюансов.
И двигатель с ПДП настолько хорошо изучен что даже не представить.
0
отредактировал Mozart, 24 June 2012 в 15:17
SirBobby
#  SirBobby  24 June 2012 в 15:26
нихера себе........
вот это было круто.....
пасиба за инфу) буду знать))
Люди, вот кто будет посты писать, я умываю руки. Этот человек вам всё разъяснит.
Только почему же мы так хреново живём если у нас на любом сайте куда ни кинь такие специалисты, у которых образование есть? Где вы все есть? На любом сайте выпрыгнет тот, кто объявит себя инженером всея Руси. То есть таких людей много. А ездим мы на движках, которые придумали итальянцы (фиат и классика жигулей), немцы (девятое семейство), а теперь и французы (логан и гранта). Вот парадокс.
Пасиба за ценную информацию, но я не претендую на звание механика, инженера или кого там ещё. Читать свои посты я никого не заставляю. Я объявил что я гуманитарий и всё что я пишу это я вычитал в инете и перелопатил в своей голове. Я тебе отвечу на свой же вопрос. Мы на таком дерьме ездим потому что сидит куча вот таких учёных и считают всё на свете невозможным. А находится один человек который не знает что это невозможно и делает прорыв.
Я не говорю, что это буду я, я говорю что это будет в любом случае не инженер, который везде видит стену вместо простора.
0
Mozart
#  Mozart  24 June 2012 в 15:36
Ты отчсти прав, что у нас дерьмо, а не двигатели, но у нас есть и движки которые поражают весь мир и у нас их закупают, просто это не настолько открытая отрасль, как авто. Например судовые двигатели, некоторые тепловозные. А не идут работать потому что у нас зарплаты 10-15 тыщ рублей в кб. У меня много знакомых которые сейчас работают именно по специальности и работают в компаниях высокого уровня, и большинство в европе. у них там уровень зарплат 3-4 тыщи евро-вот основная проблема.
У нас ученые в этой теме хорошего уровня, я бы сказал очень хорошего, но их потенциал никому не нужен.
А пост для человека у которого специальность не эта, на очень высоком уровне,Особенно , как ты написал, гуманитария.
Если будут вопросы пиши, подскажу..
0
SirBobby
#  SirBobby  для Mozart  24 June 2012 в 15:39
пасиба))) вот этот ответ мне нравится))) рад знакомству)
0
Mozart
#  Mozart  для SirBobby  24 June 2012 в 15:39
взаимно
0
NavalnicA
#  NavalnicA.by  24 June 2012 в 21:34
про воздушный мотор не слышал?
0
SirBobby
#  SirBobby  24 June 2012 в 21:35
нет, а чё это? Парус?))))
0
NavalnicA
#  NavalnicA.by  24 June 2012 в 21:41
не, как то видел по дискавери, один компрессор качает сжатый воздух,другой на нём едет) как то так вроде,давно видел точно не помню
0
SirBobby
#  SirBobby  для NavalnicA.by  24 June 2012 в 21:44
Да) чё то такое было) но энергия в компрессоре то тоже должна откуда то браться))
0
NavalnicA
#  NavalnicA.by  для SirBobby  24 June 2012 в 21:46
не будет никогда вечного двигателя!
а про водород чо не упомянул?
0
SirBobby
#  SirBobby  для NavalnicA.by  24 June 2012 в 21:50
само собой) ну водород я все таки считаю шагом который должен быть предпринят прям щас же, а не в будущем) а потом солнце все равно должно нас кормить)
0
NavalnicA
#  NavalnicA.by  для SirBobby  24 June 2012 в 21:52
а пока есть нефть!!!...
0
SirBobby
#  SirBobby  для NavalnicA.by  24 June 2012 в 21:53
да, это точно.... но во всём есть плюсы всегда))) она же есть)))
0
NavalnicA
#  NavalnicA.by  для SirBobby  24 June 2012 в 21:56
вот +сами и надо жить балансируя с -ами:) золотая середина!
0
SirBobby
#  SirBobby  для NavalnicA.by  24 June 2012 в 22:06
дело говоришь))
0

Только авторизованные смотровчане имеют возможность добавлять комментарии.
Зарегистрируйтесь или войдите.

Выбор автоSuperb II 1 January 1970 в 04:00
4
Смотра USAСмотра в NY 1 January 1970 в 04:00
11
ПутешествияПермь Турция 1 January 1970 в 04:00
3
ПутешествияАбхазия 1 January 1970 в 04:00
29